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Die Gender-Problematik

User Beitrag
Patte
08.06.2004 - 12:21 Uhr
Dieses Thema halte ich auf vielen Boards für immer noch unterrepräsentiert und fände es total spannend mal andere Meinungen zu hören.

Die nachfolgende These stammt von mir aus dem "Gott"-Thread und soll hier nur als 'Aufhänger' dienen. Will heißen: man kann an diesem Ort alles diskutieren, was der Titel eurer Meinung nach hergibt (Machismo, Feminismus usw.). Nur zu!!

Nicht zuletzt stammt der christliche Glaube an einen Gott aus einer Zeit, in der Chauvinismus und Beherrschungswille Hochkonjuktur hatten.

Wer hat eigentlich beim Islam zum ersten Mal überhaupt verfügt, dass das weibliche Geschlecht Kopftücher tragen muss? Waren das Frauen? Oder doch eher Männer? Interessante Frage, oder?


P.S.: Wenn der Thread-Titel den Plattentestlern hier noch zu kryptisch ist oder zu uneindeutig, kann man ihn ja abändern.
evilkneevilchen
08.06.2004 - 12:46 Uhr
wer sagt eigentlich,dass islamische Frauen das Kopftuch tragen als diskriminierend empfinden? nur weil es nich unsren Vorstellungen entspricht?
Joerg
08.06.2004 - 12:49 Uhr
und überhaupt hat die kopftuch geschichte doch eher am rande etwas von einer gender-debatte (den begriff gender-problematik halte ich per se für etwas problematisch, weil pejorativ).
simon
08.06.2004 - 13:19 Uhr
letztendlich haben die bibel und den koran auch nur menschen geschrieben.
Und die Menschen die die Bibel geschrieben haben, suchten halt nach einer erklärung dafür dass es den frauen generell schlechter geht als den männern,also erfanden sie den sündenfall. Ich glaube nicht dass Frauen nur wegen dem was in der bibel steht unterdrückt wurden, sondern dass die bibel nur eine erklärung liefern sollte.
Cabeza
18.08.2010 - 03:26 Uhr
Ich empfehle allen Gender-FanatikerInnen sowie den Wächtern des Patriarchats Susan Pinker, die mit einigen antibiologischen Mythen der ideologisierten Soziologie gehörig aufräumt. Wer es kurzweilig und polemisch braucht, Meinhof-Tochter Bettina Röhl.
femme fatale
18.08.2010 - 10:35 Uhr
bettina röhl hat sich als mensch und als pferd disqualifiziert, hat sie doch keine probleme für menschenverachtende zeitungen zu schreiben (welt, springer verlag).
Flashover
18.08.2010 - 10:42 Uhr
Cabeza
18.08.2010 - 03:26 Uhr
Ich empfehle allen Gender-FanatikerInnen sowie den Wächtern des Patriarchats Susan Pinker, die mit einigen antibiologischen Mythen der ideologisierten Soziologie gehörig aufräumt. Wer es kurzweilig und polemisch braucht, Meinhof-Tochter Bettina Röhl.


Ist das die Person, die mal im Spiegel argumentiert hat, warum die klassischen Rollenzuweisungen gut sind, bzw. biologisch zwingend?
Cabeza
18.08.2010 - 11:26 Uhr
Das ist verkürzt. Nicht die klassische zivilisatorische Rollenverteilung, aber die Existenz von Geschlechterrollen an sich ist biologisch zwingend, ja.
Deswegen sind staatlich implementierte (und dazu nicht demokratisch legitimierte) Umerziehungsprogramme wie von der Laiens auch höchst bedenklich.
Flashover
18.08.2010 - 11:44 Uhr
Das ist mir zu kryptisch. Warum ist die Existenz von Geschlechterrollen zwingend und was meinst du mit den Umerziehungsprogrammen? DIe Forderungen, Männer zu schützen?
@strumzdämlack
18.08.2010 - 12:02 Uhr
Das ist mir zu kryptisch

dann lies doch den gottverdammten text??

Warum ist die Existenz von Geschlechterrollen zwingend

äh.. mal überlegen.. keine ahnung.. vielleicht weil männer nicht schwanger werden können und frauen keine schwänze haben??
Emma
18.08.2010 - 12:04 Uhr
Warum ist die Existenz von Geschlechterrollen zwingend

äh.. mal überlegen.. keine ahnung.. vielleicht weil männer nicht schwanger werden können und frauen keine schwänze haben??


Dir ist aber schon der Unterschied zwischen Sex und Gender bekannt?

18.08.2010 - 12:06 Uhr
jo. ist dir auch deren zusammenhang bekannt?
Flashover
18.08.2010 - 12:06 Uhr
@strumzdämlack
18.08.2010 - 12:02 Uhr
Das ist mir zu kryptisch

dann lies doch den gottverdammten text??


Es war ein Interview. Wenn es online ist, werde ich es noch mal lesen. Ich nahm aber an, dass Cabeza so freundlich ist und mir erklärt, wie er Pinker auffasst.

Warum ist die Existenz von Geschlechterrollen zwingend

äh.. mal überlegen.. keine ahnung.. vielleicht weil männer nicht schwanger werden können und frauen keine schwänze haben??


Das ist einfach Blödsinn. Das impliziert doch keine Rollen in dem Sinne, dass Verhaltensweisen (Frauen kaufen ein, Männer gucken Fussball) dadurch determiniert werden.
Emma
18.08.2010 - 12:09 Uhr
Ja. Während das biologische Geschlecht sich über die letzten Jahrtausende jedoch kaum verändert hat, war das soziologische einem stetigen Wandel unterworfen. Geschlechterrollen sind also etwas über die Zeit hinweg sehr dynamisches und sollten jederzeit hinterfragt werden. Dass es aber immer welche geben wird und dass sie wichtig sind, da schließe ich mich jedoch voll und ganz an.
... so einfach ist das.
18.08.2010 - 12:12 Uhr
auf deutsch: "Ihr habt uns 2000 Jahre unterdrückt, jetzt sind wir mal dran!"

18.08.2010 - 12:19 Uhr
Dass es aber immer welche geben wird und dass sie wichtig sind, da schließe ich mich jedoch voll und ganz an.

ebend. und genau darum gings ja in dem satz "die Existenz von Geschlechterrollen an sich ist biologisch zwingend", verstehe zumindest ich so.
Emma
18.08.2010 - 12:22 Uhr
Biologisch nicht. Oder zumindest nicht direkt. Soziologisch oder sozialpsychologisch schon eher.
Cabeza
18.08.2010 - 12:25 Uhr
was meinst du mit den Umerziehungsprogrammen?

Gendermainstreaming. Ohne breiten gesellschaftlichen Diskurs (der zum Beispiel prüft, ob und in welchen Aspekten die Mehrheit wirklich mit ihren "patriarchalen" Geschlechterrollen unzufrieden ist) und ohne ausreichende empirische Grundlage gesetzlich installiert und als Richtlinie viele gesellschaftliche Bereiche durchdringend.
Widersprüchlicherweise parallel zu und vermengt mit Frauenpolitik betrieben und zur Desorientierung und Verunsicherung von Jungen beitragend.

Zu Pinker: Die Ausdifferenzierung von Geschlechterrollen ist biopsychologisch, verhaltensbiologisch und endokrinologisch funktional und in einigen Aspekten daher disponiert. Das ist etwas, was von Elfenbeinturm-Soziologen oft vergessen (oder nicht gewusst) wird, antibiologische Hardliner wie Judith Butler erkennen ja nicht einmal den Begriff des "sex" an, sondern bezeichnen dies snyonym zu Gender als soziales Konstrukt. Durch Anerkennung von Geschlechteunterschieden ergeben sich natürlich auch dringend notwendige Implikationen für die politische Umsetzung des derzeit vorherrschenden (und meiner Ansicht nach z.T. unwissenschaftlich ideologisierten Paradigmas)
Pinker, ehemals selbst radikal sozialkonstruktivistische Feministin, hat dazu ein durchschlagendes Buch geschrieben, google einfach sueddeutsche oder fokus + pinker, muss grade weg...
Cabeza
18.08.2010 - 12:28 Uhr
http://www.amazon.de/Sexual-Paradox-Women-Real-Gender/dp/0743284704

http://www.focus.de/finanzen/karriere/perspektiven/frauen/tid-9748/geschlechter-sie-koennten-doch-sie-wollen-nicht_aid_268709.html


http://www.sueddeutsche.de/leben/geschlechterunterschiede-der-codierte-mann-1.160514
chicken.f
18.08.2010 - 16:25 Uhr
Es geht ja nicht darum, jemanden umzuerziehen. Oder ein Kind so "geschlechtsneutral" aufzuziehen wie dieses schwedische Paar, das im SZ-Interview erwähnt ist. Das kann ja wohl auch kaum jemand fordern. Ich will Cabeza, dessen Standpunkt mir nicht ideologisch verblendet erscheint, nicht beleidigen - muss aber sagen, dass ich "Gender-Mainstreaming" für eine Schreckgespenst-Parole von fundamentalen Christen und Rechtspopulisten halte.
Also, es gibt Geschlechterrollen, wird sie immer geben usw. und so fort. Dennoch gefallen mir Pinkers Thesen nicht wirklich. Sie fordert (richtigerweise!) dazu auf, die biologischen Voraussetzungen, die auf die Formation von Geschlechterrollen einwirken, nicht unterzubewerten. Aber dann macht sie auch gleich wieder den Fehler, diese biologischen Dispositionen überzubewerten. Erst neulich habe ich von der sehr seriös dargelegten Beobachtung gelesen, dass Jungen und Mädchen schon in unglaublich frühem Alter (auch lange, bevor sie sich ihres eigenen Geschlechtsstatus' bewusst sind) von der unter Rollenvorbildern verbreiteten Vorstellung beeinflusst werden, welches Verhalten "sex-appropriate" sei und welches nicht. Das ist ja an sich nichts Schlimmes!
Immer nur zu sagen: "Männer sind so und so und natürlich anders als Frauen", und "Frauen sind so und so und natürlich anders als Männer" (und, was das Totschlagargument ist: "Ausnahmen bestätigen ja nur die Regel"), und dann einen zu großen Anteil dieses Andersseins auf die Hormone zu schieben, und am Ende zu dem Schluss zu gelangen, dass ein böses, böses Gender-Mainstreaming für das schulische und psychologische Versagen von Jungs verantwortlich sei - das halte ich jedenfalls für fehlgeleitet.
Heinrich Lohse
18.08.2010 - 16:32 Uhr
Männer sind...und Frauen auch...überlegt euch das mal!
chicken.f
18.08.2010 - 16:34 Uhr
Besser formuliert: Ich glaube, dass "Gender-Mainstreaming" von christlichen Ultras und Rechten zur Schreckgespenst-Parole umfunktioniert wird. (Denn der Begriff an sich stammt ja ursprünglich keineswegs aus dem rechten/christlichen Spektrum.)
logan
18.08.2010 - 16:59 Uhr
chicken.f (16:25) hat es auf den Punkt gebracht.
bartel(d.E.)
18.08.2010 - 19:11 Uhr
thx chicken.f

alles andere ist Mario Barth
Gabbo
18.08.2010 - 19:28 Uhr
Na klar... alles andere ist Mario Barth... Du bist wohl nicht mehr ganz richtig im Kopf!!! Dieses Gegendere geht mir dermaßen auf die Nerven! Dieses "-INNEN"- und "-ENDE"-Gewichse ist so lächerlich!!!
Flashover
18.08.2010 - 19:32 Uhr
Chicken.f hat weitegehend recht. Die Naturvergessenheit einer Judith Butler (Körper außerhalb des Diskurses anzunehmen ist für sie schon problematisch) rechtfertigt keinen Rückfall in biologistische Argumentationsweisen. Man sollte zu dem Schluss kommen, dass Männer und Frauen nahezu gleiche Chancen haben und ansonsten nicht die Essenz aus dem Mann- oder Frausein ziehen wie es die Barths und andere Volksredner tun.

@Cabeza

Danke für die Links.

18.08.2010 - 19:34 Uhr
Dieses "-INNEN"- und "-ENDE"-Gewichse ist so lächerlich!!!

was genau soll das sein?
ratatatat
18.08.2010 - 19:34 Uhr
biologischen quark hin oder her, bin für eine politische und gesellschaftliche mehr oder weniger absolute gleichstellung. also karenz für männer und frauen, selbiges für bundeswehr/zivildienstpflicht, erziehungsrechte im scheidungsfall, natürlich völlige gleichstellung was lohn und arbeitsverträge angeht und und und.

die biologischen und wasweißichwiehormosoziolognomischen unterschiede kann man dadurch ja auch nicht vernichten. aber es sollte keine frau und kein mann nur aufgrund ihres geschlechtes unfair bevorzugt oder eingeschränkt werden soweit dies irgendwie möglich ist.
Flashover
18.08.2010 - 19:59 Uhr
die biologischen und wasweißichwiehormosoziolognomischen unterschiede kann man dadurch ja auch nicht vernichten. aber es sollte keine frau und kein mann nur aufgrund ihres geschlechtes unfair bevorzugt oder eingeschränkt werden soweit dies irgendwie möglich ist.

Da stimme ich zu. Die totale Gleichheit ist ein bisßchen wahnhaft, zumal es ja nicht zwangsläufig das Geschlecht ist, das für Ungleichheit sorgt, sondern die "Klassengesellschaft".
bebbo
18.08.2010 - 20:19 Uhr
für mich stellt sich immer die frage, was die sich äußernden herrschaften denn unter "gleichheit" verstehen. ich bin immer wieder verwundert, welche richtung diese gender- debatten annehmen und empfinde für mich überhaupt kein bedürfnis, in der gesellschaft überhaupt zwischen mann und frau zu unterscheiden. ausnahme natürlich liebe und sex. darüber hinaus scheint mir durchaus eine verbiegung der realität vorzuliegen, und zwar sowohl auf seiten der konservativen rollenverfechter, als auch auf seiten der gender- befürworter. so war ich stets aufs neue erstaunt über das tumbe schwarz/weiß- denken einer eigentlich gebildeten frau wie alice schwarzer, die die welt in gute frauen und böse männer einteilt. verblüffend dann auch, als ich in einem politikwissenschaftlichen seminar frauen vernahm, die einerseits gleichberechtigung forderten, sich aber andererseits partout weigerten zum bund zu gehen, auf dem bau zu arbeiten ("männersache") oder auch nur ihrem mann die kinder zur erziehung zu überlassen. aufgrund dieser allseitigen verlogenheit kann mir dieses gender- thema mittlerweile gestohlen bleiben.
wehret den Anfängen
18.08.2010 - 21:07 Uhr
Flashover = Lyxen
Flashover
18.08.2010 - 21:11 Uhr
wehret den Anfängen
18.08.2010 - 21:07 Uhr
Flashover = Lyxen


???
@wehret den Anfängen
18.08.2010 - 21:12 Uhr
völlige Fehleinschätzung. Nichts weist darauf hin.
Flashover
18.08.2010 - 21:15 Uhr
Ich verstehe hier nicht, worum es geht. Egal.

@bebbo

Ja, Schwarzer ist da mitunter etwas simpel in ihrem Vorgehen. In der EMMA erscheinen auch sehr populistische Artikel zu Spielen wie GTA oder zum Umgang mit Prostitution (alles verbieten!).
wehret den Anfängen
18.08.2010 - 21:16 Uhr
Es ist wie ich sage.
Infobox
18.08.2010 - 21:16 Uhr
Und selbst wenn es so sein sollte, warum sollte Lyxen nicht das Recht haben, in völlig friedfertiger und konstruktiver Weise seine Meinung zum Thema kundzutun. Wehret der sinnlosen User-Hetzerei!
Flashover
18.08.2010 - 21:19 Uhr
@Bebbo

Nachtrag: Diese Männerbewegung ist allerdings eine sehr eklige Reaktion auf die Genderthemen.
@@wehret den Anfängen
18.08.2010 - 21:19 Uhr
Hinweise braucht der Antilyxentroll doch auch überhaupt nicht. Letztendlich ist alles was er nicht verstehen kann oder will irgendwie Antideutsch und damit automatisch Lyxisch, auch wenn es noch so weit hergeholt scheint.
Castorp
18.08.2010 - 21:21 Uhr
Nachtstudio-Debatte

Bevor wir die Gender-Fragen korrekt geklärt haben, sollten wir erst mal die Klassenschranken/Klassengesellschaft beseitigen. Eine Hartz-IV-Mutter wird nämlich andere Sorgen haben als "bürgerliche" Frauen als Silvana Koch-Mehrin. Jutta Ditfurth spricht das in dem Video ganz gut an.
IP-Checker
18.08.2010 - 21:22 Uhr
Yep, definitiv Lyxen. Auch wenn er sich gerade unter verschiedenen Namen selbst verleugnet.

"Und selbst wenn es so sein sollte, warum sollte Lyxen nicht das Recht haben, in völlig friedfertiger und konstruktiver Weise seine Meinung zum Thema kundzutun. "

Weil er dieses Recht lange vor dieser Zeit durch seine Hetze und Unlauterkeit verwirkt hat.
wehret den Anfängen
18.08.2010 - 21:25 Uhr
ich wollte es nur mitteilen. Ob ihr diskutieren wollt, eure Sache.
Lixen-Detektor
18.08.2010 - 21:25 Uhr
IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII
@alle
18.08.2010 - 21:28 Uhr
bleibt doch beim Thema.

@Castorp: naja, was wo als erstes zu "erledigen" ist lässt sich schwer sagen. würde jetzt nicht behaupten man könnte da gar nichts tun nur weil auch unterschiedliche bildungs- und einkommensschichten bestehen. eher im gegenteil, bei der endgültigen gleichsetzung zwischen mann und frau sehe ich viel eher (und einfacher) die möglichkeit das "nebenbei" durchzusetzen.
geschiedener Vater
18.08.2010 - 21:39 Uhr
So, erstmal heiraten und Kinder bekommen. Dann sprechen wir uns wieder!

Ich darf meine Kinder nicht mehr sehen, da meine Ex-Frau mich des Kindesmissbrauchs beschuldigt. Die Behörden glaube ihr, ohne es nachzuprüfen.
Cabeza
18.08.2010 - 22:16 Uhr
scheiße, riesen Text verreckt und morgen gehts in Urlaub...dann wohl nächste Woche!

18.08.2010 - 22:17 Uhr
oh nä so lang kann ich nich warten. Poste mal und ich kann dir genau sagen, an welchem Wort es scheitert!
Onkel Hedwig
18.08.2010 - 22:18 Uhr
Oder schreib mal mit Hand!
Cabeza
18.08.2010 - 22:25 Uhr
bartel(d.E.)
18.08.2010 - 19:11 Uhr
thx chicken.f

alles andere ist Mario Barth


Das ist jetzt aber schon ein sehr horizontbeschränktes Posting.
bartel(d.E.)
19.08.2010 - 10:43 Uhr
@cabeza

Vielleicht etwas überspitzt und stark vereinfacht, aber dennoch nicht falsch. Biologistische Argumente neigen zur Festschreibung und Insteinmeisselung bestehender geschlechterspezifischer Rollenzuschreibungen ("es geht ja nicht anders") - und genau das ist Mario Barth, der auf diesem Thema rumtrampelt und diese Zuschreibungen fortwährend reproduziert wo sie eigentlich überwunden werden sollten.

19.08.2010 - 12:08 Uhr
ja, bartel, es wird alles gut! nimm noch ein bisschen lsd und wir sind bald alle körperlose sphärenwesen die auf wolke 7 schweben. biologie? - nein, das gibts doch garnicht. biologie ist ein irrglaube. nanananaaaa

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